Дмитрий Ставиский, со-основатель Buddy.ai, компании, которая помогает детям изучать английский язык. Ранее был CEO компании "Lingualeo", вицепрезидентом по международным операциям в компании "Evernote", консультировал Coursera по выходу на международные рыник и т.д.
В интервью для ProgKids.com Дмитрий рассказал о будущем образования, о том, как программируемые микрокалькуляторы довели до Силиконовой Долины, что собрать миллион пользователей – это не всегда успех, как в Азии учат Английский, что океанология – это не про рыбок, как пандемии помогают прогрессу, зачем нужно образование, холодно ли в Арктике и многом другом.
Не все хорошо, что positive
В компании Edwin.ai в пике у нас было там под миллион пользователей и это был такой лёгкий бесплатный курс. Ну на самом деле я сейчас продолжаю этим заниматься, но совсем другой темой. Мы учим английскому маленьких детей. В Edwin.ai у нас такой был false positive - мы в Facebook Messenger выпустили такой прикольный и необычный тренажёр словарного запаса, и он хорошо пошёл.
У нас было много таких рискованных гипотез и одной из них была – будут ли люди вообще в мессенджере заниматься? И оказалось, что да, увидели, что будут. У нас там было под миллион пользователей, при чем органика вообще, рекламу не давали. Мы на радостях сказали "окей, работает", взяли ещё немножко денег и пошли пилить уже такой боевой курс, который бы готовил японских и корейских студентов к тесту, который называется TOEIC (это восточноазиатский вариант более известного TOEFL). Мы его запилили, на самом деле получилось хорошо, стараясь быть объективным, – и нулевой спрос. Потому как этот сегмент рынка оказался более амбициозным, чем мы думали.
Как в Азии дети учат Английский
Ну опять же, мы там делали какие-то custdev-ы и изучили рынок, насколько могли. Все учат английский, все его узнают и вот эти тесты являются неким фильтром для поступления в ВУЗ-ы. Там должен быть какой-то супер высокий балл, иначе ты даже не просматриваешься. А в трёх странах – Китай, Корея, Япония – чтобы попасть нужно не просто получить высшее образование -нужно получить высшее образование в топовом ВУЗ-е. Особенно в Корее и Японии, в Китае не так жёстко. Вот в Корее и в Японии ты должен закончить один из трёх ВУЗ-ов, иначе многие пути тебе закрыты.
И вот пресловутые азиатские Tiger Moms, которые детей к тестам готовили с пяти лет (они учат это все по десять лет). Из-за этого рождаемость падает (считается, что одна из причин низкой рождаемости в Корее – это слишком дорогое образование и слишком много сил отбирает это самое образование). Но мы делали Last Mile Course прямо под тест. Это делается в языковых школах, и они ужасны, потому что там формат какой-то там аксакал вещает на аудиторию, люди записывают. Ну и чего ты тут выучишь? Но тем не менее, учат, экзамены сдают, но не говорят. Очень хороший пассивный словарный запас, грамматику, наверное, знают лучше нас с вами, но говорить не могут совсем, потому что готовятся к тесту. Это все понимают, это обсуждается в прессе, все ненавидят эти школы, но когда дело доходит до выбора между там Эдвином и школой, куда ходила бабушка, дедушка, тетя…
СЕРГЕЙ: Фантастика! То есть это чисто такая фигня, инерция сознания?
ДМИТРИЙ: Да-да, при чем они знают, что как бы надо менять поведение, но такой инерции мы, конечно, не ожидали. Можно сказать, что мы там что-то не так сделали, кажется, что это не стартаповская история. Это тема, которой должно заниматься Корейское Министерство образования, толкать, толкать, толкать – через пять лет это будет бизнес, но это не для стартапа.
Вот, поэтому мы сменили курс, объединились с Buddi.Ai. Наши технологии там были вполне применимы, и вот теперь мы учим маленьких детей. Там совсем другая история, то есть там игровые механики и самое главное, что там обратная история. Первая версия продукта была очень тепло принята, охотно платили, соответственно.
Как набрали миллион пользователей и чем это кончилось
СЕРГЕЙ: В первой версии, когда вы только запустили этого чат-бот в Фейсбуке, за какой срок вы набрали миллион пользователей?
ДМИТРИЙ: Слушайте, быстро. Быстро набрали 800 тысяч, месяца за два-три, ну а потом уже остальные подтянулись. Что произошло? Ну это типичная ситуация, когда ты оказываешься первым на платформе с чем-то приличным. В то время был такой распространённый тезис, что там все движется в сторону чат-ботов и голосовых ассистентов. Фейсбук этим очень активно занимался. Фэйсбук нам сильно помог, делал фичеринг как в AppStore, какую-то рекламу давал, им нравится. Вот, а мы были там в первых рядах и, соответственно, мы получили несколько миллионов виртуальной любви от Фэйсбука. Это повторение истории в Evernote, когда в 2008 году мы были в AppStore за день до того, как он открылся и это нам сильно помогло. Apple нас сильно любил и там реально было десятки миллионов маркетинговой любви от Apple.
СЕРГЕЙ: Про Evernote ещё отдельно, у меня много вопросов про это. Макс Левчин в самом начале объявил, что Evernote – это будущее. То есть это давным-давно.
ДМИТРИЙ: Не, ну Макс Левчин был в совете директоров, поэтому как бы…
СЕРГЕЙ: Вы говорите, что вы собрали немножко денег. «Немножко денег» это сколько по-вашему?
ДМИТРИЙ: Не помню, объявляли мы или нет…
СЕРГЕЙ: Если секрет, то не надо.
ДМИТРИЙ: Ну это не секрет, это то, что мы не объявляли. Да, у нас был первый инвестор General Catalyst, потом мы сходили в Y Combinator, потом Google Assistance в нас инвестировал. Это был проверка гипотезы там, мы первый деньги поднимали с дюжиной слайдов, поэтому первая инвестиция была сильно меньше одного миллиона.
Трудовая биография
ДМИТРИЙ: Это видимо уже про мою трудовую биографию речь идёт? В моей трудовой биографии между Эдвином и Evernote был LinguaLeo, где я был нанятым в СЕО. Провёл два года в Москве, таким образом. В 2015-2016 году. Evernote был мой самый долгий проект, включая работу в Одесском академии наук (7 лет). И в какой-то момент я понял, что надо двигаться дальше, несколько месяцев побездельничал, потом начал смотреть, чем заняться и вот меня очень заинтересовало онлайн-образование, ну в целом, не обязательно языки. Дальше случайно так получилось, что Сергей Белоусов меня завербовал в LinguaLeo и мне очень эта тема понравилась. И вот, собственно, шестой год занимаюсь английским языком.
СЕРГЕЙ: Класс, то есть ты начал заниматься онлайн-образованием ещё до того, как это стало трендом, или все-таки в тот момент… тогда уже появились эти MooC-и?
О причинах успеха
ДМИТРИЙ: Да, это было после MooC-ов. Я в частности немного помогал «Coursera» с выходом в народные рынки, вот между Evernote и LinguaLeo. Ну естественно он тогда не был таким большим, как сейчас. Была уже Coursera и EdX. В языковой сфере был DouLingo и был, собственно, LinguaLeo, они примерно в одно время начались, был совершенно разный доступ к капиталу и таланту, и сильно разные результаты. Рождаться надо в правильном месте…
СЕРГЕЙ: Как в Real Estate? «Место, место и ещё раз место»? То есть мы все обречены? Те, кто не там, то…
ДМИТРИЙ: Ну я бы не сказал, что обречены, но тем, кто не там, существенно сложнее. Но опять же, сейчас это кажется становится менее важным и не только из-за пандемии, вообще там за пять лет некая дисперсия произошла капитала, опыта, всего.
СЕРГЕЙ: Как в 18-19 веке корь сделала людей равными, а в 21-ом Covid.
Как COVID и другие пандемии помогли прогрессу
ДМИТРИЙ: Ну говорят, что одному из скачков капитализма способствовала чума. Выкосила треть Европы и сильно поднялась стоимость труда относительно земли. Раньше там можно было просто владеть землёй и не париться, а тут оказалось, что землю надо обрабатывать. Стоимость труда выросла и значит это послужило толчком к самостоятельности крестьян и горожан, инновации и так далее и так далее. И в итоге мы получили капитализм, просвещение, рациональное мышление.
СЕРГЕЙ: Чума – великий демократизатор.
ДМИТРИЙ: Да, но вот хочется другие методы все-таки…
СЕРГЕЙ: Человечество должно само по себе, но его вынуждают внешние факторы. Ну, в общем-то, очень даже хорошая гипотеза, мне нравится.
ДМИТРИЙ: Ну это не мои гипотезы, где-то читал и мне показалось…
СЕРГЕЙ: Не-не-не, мне прям тоже заходит. Очень крутое объяснение.
ДМИТРИЙ: Там на самом деле было еще одно объяснение, что это проблему по-разному решали. В западной Европе в результате изменения динамики соотношение сил, крестьяне-горожане получили больше прав и свободы, а в восточной Европе (в Пруссии, Польше, России) наоборот – они сказал «ага! Вот сейчас надо их зажать, чтобы они тут особо не бегали». И мы получили ужесточение крепостного права. За что купил, за то и продаю, но звучит интересно.
СЕРГЕЙ: Да, по крайней мере очень много объяснений. Многое становится логичным и можно какие-то прогнозы делать относительно ближайших лет десяти.
ДМИТРИЙ: Слушайте, ну я сильно надеюсь, что Covid не выкосит 30% населения, я даже сильно надеюсь, что ни 1% не выкосит.
Как изменился процесс общения с инвесторами
СЕРГЕЙ: Не, ну все-равно же сдвиги произошли, все равно все ушли на удаленку, все равно идея, что все должны быть в Силиконовой долине для того, чтобы добраться до инвесторов…
ДМИТРИЙ: Ну конечно, да. То есть это такое ускоритель трендов, которые были уже раньше. Например ZOOM был гораздо раньше. Прошлый раз мы с вами встречались в Стэнфорде, а сейчас в ZOOM-е. Сейчас многое поменялось, и когда там пыль осядет, новые нормы будут отличаться от старых норм.
СЕРГЕЙ: Уже будет как-то сложно объяснить «давайте-ка сюда приходите». Можно сказать «а зачем, давайте по телефону поговорим».
ДМИТРИЙ: Ну и близкому нашим сердцам образовании тоже кажется, что многое поменяется. То есть гистерезис в поведении, я думаю, будет.
Будущее образование – очное или удалённое?
СЕРГЕЙ: Относительно образования. Мне так кажется, что все равно очное образование все-таки многократно лучше. Или нет? Или есть какие-то результаты, показания, что «нет-нет, все можно делать дистанционно»?
ДМИТРИЙ: Да и нет. Да, лучше, и нет, не всегда это так. Я думаю, что это очень сильно зависит от возраста и предмета. Давайте будем честными, что в начальной школе одна из функций школы – это няня.
СЕРГЕЙ: Да, присмотреть за детьми, на время работы родителей, да.
ДМИТРИЙ: Да-да-да, никакие там виртуальные учителя (даже роботы) эту функцию не выполнят. Это раз. Ну а потом есть разные предметы, где формат преподавания – это лекции. Есть предметы, где формат преподавания – это какие-то там дискуссии, которые ведёт преподаватель или профессор, всякие гуманитарные науки, например. А есть лаборатории, где ручками надо что-то делать. Ответ на эти вопросы, я думаю, в зависимости от предмета и возраста, и собственно, темы уроков сильно отличаются. Я думаю, что так же, как и с офисами, больше гибридное будет. Мы не будем, я надеюсь, общаться только по ZOOM-у, но и не будем сидеть как селёдки в опен-спейс офисах. И то же самое со школами. Учитель точно никуда не денется, я не знаю ни одного предмета, где без учителя лучше, чем с учителем (ну или там с дистанционным учителем). Просто помимо учителей появятся виртуальные учителя, которые будут их помощниками.
В американских начальных школах есть понятие «Teacher Assistant» (ну и в университетах есть). Вот я думаю, что «Teacher Assistant» и будут виртуальными. Ну не знаю, вот берём иностранные языки, там большая дола времени уходит на зубрёжку слов. Ну вот зачем человеку учитель, чтобы зубрить слова? Это такой самый просто пример, не очень интересный. В общем, большая часть учебного плана составляет повторения, повторение – мать учения.
Зачем правильно говорить по Английски
СЕРГЕЙ: А вот вы же живете в обоих мирах. Вы находитесь в Америке и общаетесь непрерывно с Американцами, при этом вы, видимо, видите много людей, которые приходят из-за рубежа, с которыми общаетесь на английском, который для них не родной. Насколько критично в этих условиях правильно говорить? Потому что… вот вы шикарный пример привели – корейцы сидят, учат грамматику, крепко знают все слова, но говорить не могут. Наверняка есть обратный пример, когда человек просто говорит, не зная ни грамматики, ничего. Это мешает?
ДМИТРИЙ: Ну, да. Ну не знаю, обратный пример, как во всяких туристских городах Средиземноморья, где находится какой-то базар и, если там не написано «русский», начинают к вам обращаться и так, и сяк. То есть видно, что какие-то фразы знает, но это маловато все-таки. Да, это понятно, что у них знания грамматики никакого, ни системного обучения, на базаре выучил. Но совершенно нет вот этих тормозов. И это прекрасно! Но это не совсем то, что нужно для профессиональной работы. Опять же, зависит от места индустрии. Конкретно в Кремниевой долине и в Хайтэке такая доля людей, которые говорят с акцентом, что это нормально. Но чем лучше ты говоришь, тем лучше.
СЕРГЕЙ: То есть детям все-таки нужно учить формально грамматику и много времени ему посвящать?
ДМИТРИЙ: Это уже другой вопрос! Вы спросили, мешает ли… я думаю, что говорить со взрослым, профессионалом, который приезжает в Кремниевую долину с плохим знанием языка, мешает, но не сильно. Также мешает косноязычность. Если мы на своём родном языке говорим косноязычно, то это не помогает. Ну важно, чтобы вас понимали. Важно чётко и ясно выражать свои мысли, а если к этому есть ораторское искусство, харизма – это все плюсы.
СЕРГЕЙ: Ораторское искусство и харизма могут компенсировать плохой язык?
ДМИТРИЙ: Честно, да. Просто вот вспоминаю людей, которые говорят с акцентом, но говорят хорошо, да, могут. Ну что значит плохой? Есть некий порог, чтоб было понятно без напряга, а дальше там уже есть акценты, диалекты, ошибки, словарный запас. Да, есть некий минимум, до которого не совсем функционально. Я думаю, мы говорим после этого, да? Ну просто посмотрите там на топовые позиции в технологических компаниях – половина говорит с акцентом.
СЕРГЕЙ: А вот у вас на кофте значок Y Combinator. Вы там сейчас резидент?
ДМИТРИЙ: А не, мне… Мы туда с Edwin сходили, мне эта фуфайка очень нравится.
СЕРГЕЙ: А ещё Вы активно участвуете в группе российского Y Combinator, да?
ДМИТРИЙ: А да это Ваня Новиков и ещё пара человек запилили эту группу в Фейсбуке. По сути дела, она так эволюционировала в площадку для русскоязычных, которым интересно создать свой бизнес… ну в частности поступить в YC, мне кажется, что это классная тема.
СЕРГЕЙ: Там отличный результат получилось, очень много ребят в этот батч поступило. Сколько там? Пятьдесят?
ДМИТРИЙ: Ну я не помню, да, там писали статистику, но качество так… сильно повысили за конверсию. Ну там интервью делают перед приёмом, помогают заявки составить.
СЕРГЕЙ: Я бы, наверное, сказал, что… если цель… Вот мы учим детей программировать. Сейчас им там семь, десять, двенадцать лет. Через какое-то количество времени, три-пять лет, они встанут перед выбором: чем заняться? Есть масса книг, рецептов, как они могут заниматься, но вот эта причина в этих всех книг и рецептов, это как… спросите у человека рецепт успеха, он скорее всего будет говорить, что он думает, что нужно для успеха, а не то, что фактически привело его к успеху. Что вас привело к успеху? Что для вас сыграло основную роль? Какие личные качество или какие ролевые модели вам помогли?
ДМИТРИЙ: Да, я вопрос понял, вопрос хороший. Но я не готов объявить, что я достиг успеха.
СЕРГЕЙ: Если вас увидит человек из Воронежа, ему будет интересно узнать, как человек попал в центр Силиконовой долины.
Как образование помогает в жизни
ДМИТРИЙ: У меня было приличное образование, учился в университете геофизики, занимался наукой. Совершенно случайно, благодаря своему научному руководителю, попал в Штаты в международный проект. Наверное, это типичное сочетание случая, удачи и некоему подготовленности и возможности его использовать.
СЕРГЕЙ: А чем помогло образование? Это связи?
ДМИТРИЙ: Мы вспоминаем события тридцатилетней давности, вот вы спросили, как я попал в Кремниевую долину, а сначала нужно было попасть в Америку. Сначала я попал в Бостон. Как я туда попал? Я попал в международный проект моего академического института. Чтобы попасть в этот проект, нужно было поступить в академический институт, чтобы поступить в академический институт, наверное, нужно было….
СЕРГЕЙ: Академический успехи привели к тому, что вы оказались…
ДМИТРИЙ: Да-да-да, ну а дальше… Я занимался моделированием, то есть писал компьютерные модели в сильно разных областях, включая тех, в которых я ничего не понимал. Я климат моделировал, а тут взял и начал моделировать макроэкономику.
СЕРГЕЙ: Дифференциальные уравнение примерно те же самые?
ДМИТРИЙ: Ну не сильно другие, да, в климате там уравнения частных производных четырёхмерные, а тут там дай бог линейное.
СЕРГЕЙ: Сильно проще, в общем, кажется, да?
ДМИТРИЙ: Математически сильно проще, да, а концептуально сильно сложнее, потому что там люди участвуют со всеми своими тараканами. Это гораздо сложнее даже в понятии турбулентности – непредсказуемо.
Ну а дальше оказалось, что мне программирование – ну написание, отладка моделей, визуализация и всего остального – было интереснее, чем то, что мы моделировали. И когда закончили этот проект, я ушёл из академии и пошёл в индустрию. Я сейчас буду говорить банальные вещи – всем даются шансы, но не все их используют, то есть нужно быть к этому шансы готовым и потом его не профукать. Это опять же, я не знаю, сколько шансов я профукал, но какие-то использовал по полной.
Как попасть в науку
СЕРГЕЙ: А как вы оказались в академической тусовке? Это есть какая-то специальная школа или просто?..
ДМИТРИЙ: Не-не, никаких специальных школ не было, и у меня в семье на три поколения во все стороны одни врачи и две черные овцы – это мой отец-историк и я-вообще-не-понятно-что. А так мама, оба дедушки, бабушки, тёти, дяди, кузен – все врачи. Я в географический факультет поступил, хотел быть океанологом. Насмотрелся фильмов Кусто. Достаточно случайно. Друзья и одноклассники туда поступали, от них услышал, что там есть геофак и там учат океанологии, и «конечно я пойду на геофак». Ну окей, я поступил.
Там сначала тебя принимают, а специализация на втором курсе. А на первом курсе учат очень широким спектрам, всем географическим дисциплинам.
Океанология – это про подводные лодки
Ну вот самой первой лекции по океанологии, там профессор вот такой стоит, огромная аудитория, сидит весь курс, двести человек и он спрашивает: «ну что, Кусто насмотрелись? Рыбки, кораллы? Думаете, океанология об этом? Нет, ребята, океанология – это наука о подводных лодках». И это действительно оказалось так, и когда лодки советского союза перестали бороздить просторы мирового океана, океанология схлопнулась, в том числе и в Штатах. Мои однокурсники, которые приехали сюда в аспирантуру, когда перестали плавать подводные лодки, резко упало финансирование американской океанологии.
СЕРГЕЙ: Окей, заказчик пропал.
ДМИТРИЙ: Да-да-да. Океанология, занимались не кораллами и рыбками, а акустикой, строением волн в водной среде и так далее. У меня в общем не было никакого интереса к подводным лодкам, но то, как все это описывается, мне было интересно. Поэтому я пошёл в смежную область, которая называлась метеорология-климатология. Опять же, там довольно много всего. Там и синоптики, которые погоду делают, а я пошёл моделировать. Ну опять же, не сразу. Сначала я… Я думал, что буду полевым географам, ездить и мерить что-то. Ну так оно и было, пока я после третьего курса не попал в арктическую экспедицию на северную землю.
Холодно ли в Арктике
СЕРГЕЙ: В Арктике было холодно?
ДМИТРИЙ: А нет-нет, во-первых, там не так холодно из-за того, что это все-таки океан греет, но я провёл полгода на леднике, и как-то после этого у меня зародилась мысль, что что-то перебор и может все-таки не морозить задницу, а модельку написать? А потом приехать на две недельки, померять что-нибудь, откалибровать и будет тот же эффект.
СЕРГЕЙ: Вот как двигалась вся математика, вот как развивалась!
ДМИТРИЙ: Ну, да, в общем, полгода и, дождавшись полярной ночи (там был реальный шанс зазимовать), я чудом унёс оттуда ноги. Вернулся к сессии, как раз. Это такое отрезвляющее… прочищает мозги, как оказалось. Слава богу, у нас некая база образования была, там географ-географ, по нашему потоку гидромед читали лекции ребята из мехмата. Если первые три года я вообще не понимал, зачем нас с этим грузят, то последующие два года было: «фух, хоть что-то вообще умею». Ну, собственно, так я в это и попал, в академию.
СЕРГЕЙ: А что этому предшествовало? Был какой-то интерес в школе? Ну Кусто понятно, фильмы. А до Кусто? Или это был такой щелчок? Чем занимался до Кусто и после Кусто? Ну после Кусто понятно.
Кусто и программируемые микрокалькуляторы довели до Силиконовой Долины
ДМИТРИЙ: Ну… ветром занесло. Кусто да, Кусто произвел на меня такое впечатление. Но когда одноклассники пошли на геофак, вот оно как-то и кликнуло. А до этого я довольно серьезно интересовался биологией. Наверное, если бы ни Кусто, ни одноклассники, я бы пошёл поступать на биофак. В классе восьмом мне в руки попал программируемый калькулятор МК-54 и я на машинном коде написал расчёт факториала. Мне это было очень прикольно. Ну потом там уравнения всем классом решали. Я вот помню первую программу, которую написал. Она была на машинном коде МК-54, я даже помню, сколько было операционных ячеек, сколько…
СЕРГЕЙ: Я мечтал о такой штуке. Читал про них в журнале «Техника Молодёжи». Там прямо листинги публиковали всяких там игр.
ДМИТРИЙ: Да-да-да, это она. Я не просто старый, я супер старый, я помню МК-54. А в университете у нас были перфокарты.
СЕРГЕЙ: О я тоже застал перфокарты, шикарная штука! Я мечтаю снять видео о том, как великие люди программировали. Это мы сейчас жалуемся на то, что компьютер слабенький и все такое. Да вы посмотрите, что люди делали раньше! Это когда набираешь программу в течение вечера, а потом ещё неделю ждёшь, когда тебе дадут время, чтобы ты её загрузил, и ещё неделю, когда тебе результат вернётся. Прекрасно.
ДМИТРИЙ: Да, а потом в результатах синтаксическая ошибка и ты носишь с собой лезвие бритвы и замазку, чтобы прям в эту перфокарту заклеить или вырезать.
СЕРГЕЙ: Вот этот лайфхак я не знал! Это прекрасно, прекрасно. Где на это можно вживую посмотреть и на кнопки понажимать? Он ещё существует где-то?
ДМИТРИЙ: В Mountain View есть Computer History Museum…
СЕРГЕЙ: Да, но там не пускают. В смысле посидеть или что-то поделать.
ДМИТРИЙ: Не, посидеть, конечно, не пустят. Где-то у меня тут прикопана стопочка перфокарт. Заранее только скажите, ящик надо будет найти.
СЕРГЕЙ: Это я знаю где купить можно… Это сейчас легко. А вот брать перфоратор…
ДМИТРИЙ: Вот именно, где перфоратор найти – не знаю, правда.
Как стать умным?
СЕРГЕЙ: Окей, биология, математика, программирование, океанология – как? Что с вами делали в детстве? За счёт чего сформировался такой мощный мозг? Питались правильно? Экология?
ДМИТРИЙ: Ну окей, смотрите, я был ботаником и им остаюсь. Ну не совсем, были интересы и гораздо интереснее (особенно в старших классах). Ну я нормально учился, в нашей семье даже не обсуждалось, что может быть по-другому.
СЕРГЕЙ: Это было какое-то жёсткое требование «учись, иначе…»?
ДМИТРИЙ: Нет, скорее ожидание. Тут роль родителей, конечно. Родителей, их круга, о чем они говорят, какие у них интересы…
СЕРГЕЙ: У вас родители прямо вот обсуждали какие-то академические вещи?
ДМИТРИЙ: Мать – врач, отец – историк и работу им обсуждать трудно, но есть же какие-то смежные области (какие уже и не вспомнить). И то, что они обсуждали со своими друзьями за праздничным столом или на кухне. Идея с биологией, по-моему, у меня появилась… товарищ отца – журналист, имел микроскоп, и он показал мне инфузорию туфельку и это меня поразило в самую пятку. Мама все время таскала каких-то там пожёванных птиц, выхаживала – другая часть биологии. Школа была вполне рядовая, ну это не 57-ая какая-то школа, к сожалению, но тем не менее. Очень хорошие учителя, все было ровно, одноклассники были классные, часть учителей была вполне классная. У нас был кружок по биологии, который вёл учитель по биологии. А потом он вдруг начал кружок философии везти. Ну это оказалось ошибкой, потому что философия – она такая стремная тема. Его выжали с каким-то скандалом из школы, ну не посадили, времена была пролетариатские, в общем, решили, что он детей чему-то не тому учит. Оказывается, и такое бывает. Уроки в формате, когда там что-то обсуждается и заставляют подумать.
СЕРГЕЙ: То есть не просто вещают, ещё и вовлекают в диалог?
ДМИТРИЙ: Да-да, вот это как-то… Ну мне не повезло, я буквально полгода в эти кружки походил и был одним из самых младших. Ну это произвело впечатление, оказывается, и так можно.
Как математика и программирование изменили жизнь
СЕРГЕЙ: Вы сказали про то, что программирование и математика вас практически спасла от зимовки за полярным кругом, а потом программирование тоже жизнь переформатировали.
ДМИТРИЙ: Не, ну смотри, математика какая, прикладная? Математика – это лайтовая версия того, что дает физика. Ну как инструмент. Постольку, поскольку у нас там климатические модельки. Мы решали численными методами, там довольно сложная система уравнений. Математика у нас поверхностная, но все-таки была. То есть как, я съездил на северную землю. Это была очень важная экспедиция, мы изучали взаимодействие атмосферы с ледником, у нас было кучу данных и их обрабатывать вручную было лень и я там что-то такое закодил. Просочился каким-то образом на факультет ВМК. И какую-то обработку там сделал. Моя курсовая работа была по результатам того, что я намерил на практика на северной земле. Какие-то простенькие статистические программки, обработки временных рядов.
Программирование – это важно
СЕРГЕЙ: То есть не будет притянутым за уши сказать, что именно математика и программирование сыграли одну из ключевых ролей? Как думаете, сейчас вот актуально для людей, для детей, для студентов?.. Потому что все этим занимаются…
ДМИТРИЙ: Нет, конечно, актуально, я считаю, что умение что-то программировать – это такая грамотность. Даже если ты не собираешься стать профессиональным программистом, связать свою жизнь с компьютерами. Чтобы понять, как это работает, надо понять, как это сделать. Я считаю это грамотностью. Простой скрипт на простом языке что-нибудь там закодить. Какой-нибудь там лего-робот, что угодно. И очень многое… ну иначе вообще ничего не понятно, что происходит. Если это сделать, то ребёнку очень многое становится понятным, ну а дальше уже… очень во многих областях это инструмент – умение работать с данными, обрабатывать. У меня сын занимается Neuroscience - работой мозга, и то, чем он занимается большинство времени – это обрабатывает огромные массивы данных. Тот самый классический Machine Learninig. Но вы видимо, про школьников спрашиваете. Насколько глубоко стоит забираться зависит от дальнейших планов и интересов, но какой-то минимум…
СЕРГЕЙ: Я не спрашиваю про школьников, я не знаю, про кого я спрашиваю. Например английский, очевидно, если учить его с рождения и находиться в языковой среде, ты получишь наилучший результат. Если не с рождения и не в языковой среде, то не будет больших проблем, если начать учить там, например, в десятом классе? Или в институте?
ДМИТРИЙ: Будет, на самом деле. Просто так мы устроены, что языки гораздо легче учатся от четырёх до двенадцати. А потом уже сложнее. И очень мало людей, которые начали учить язык подростками после двенадцати. Например, в русскоязычно среде видно, кто приехал до двенадцати, а кто после – одни говорят с акцентом, а другие без. Ну в целом, всегда есть исключения, люди с абсолютным музыкальным слухом выучили. Но в целом вот так. На самом деле этот вопрос… был вопрос: а нужно ли вообще языки учить? По-другому был вопрос сформулирован, но смысл был такой. Думаю, что да. Не обязательно английский. Во-первых, я не верю, что всякие трансляторы это заменят, и мне есть для этого объяснение. Самый лучший автоматический переводчик заменит синхрониста. Он будет не хуже, возможно чуть лучше. Давайте посмотрим, как ведут себя люди, у которых есть доступ к синхронистам: миллиардеры и аристократы, они же учили языки и учат. Зачем, казалось бы. Найми синхрониста и будет с тобой ходить. Факт - знание языка сильно развивает мозг, даёт возможность смотреть на вещи по-другому. Мы же целиком или часто, но мыслим в языковых категориях. Ты понимаешь, что можешь назвать так и так и это даёт тебе разные углы. Я думаю, что это важно.
СЕРГЕЙ: Шикарный фильм объяснили ещё эту штуку – «Прибытие». Как на землю прибыли инопланетяне и тебе уже снятся сны на их языке. Относится ли это к программированию? Учить ребёнка в семь, девять лет? Это то же самое, что учить иностранному?
ДМИТРИЙ: Да, учить можно, да. Это грамотность. Элементарная. Программировать надо в девять, а языкам человеческим учить раньше. Язык программирования и человеческий принципиально разные.
Как учиться математике и программированию
СЕРГЕЙ: Чтобы хорошо разбираться в математике, требуется длительная подготовка, годы нужно учиться этому. С программированием, видимо, то же самое. Нельзя сесть и выучить программирование за короткий срок. Мозг должен выявить паттерн, наверное. Я это себе так объясняю.
ДМИТРИЙ: Нет, смотри, если хочется стать профессиональным программистом, то там надо много всего знать. Я про другое - даже если нет ни малейшего к этому интереса, ненавидишь компьютеры, то в девять-десять лет нужно хотя бы написать пару скриптов, что-то закодить. Просто для общего образования. Без этого слишком много будет мистики кругом, как это все работает. Не надо много времени тратить (выделить семестр какой-нибудь), а дальше уже от интереса.
Что сделать по другому
СЕРГЕЙ: Зная все то, что вы знаете сейчас, что бы вы, отматывая на значительное количество времени назад, хотели знать 10-20-30 лет назад, что вы знаете сейчас? Что бы кардинально, драматически могло поднять вашу результативность и эффективность?
ДМИТРИЙ: Профессиональная, да? Я когда из академии геофизики, по сути дела, ушёл в программирование, у меня была какая-то минимальная база, но было огромное количество дырок. У меня были друзья, которые в аспирантуре на компьютер-сайнтист учились, я взял у них учебные материалы и методично многие прошёл самостояетльно: как работает компилятор, как работают сети. Ну, на геофаке этому не учили. Приходили профессора ВМК, но они учили численным методами. Ну то есть мне не хотелось быть поверхностным, я хотел узнать, как это работает. Мне было лень и не было возможности идти и получать второе образование, поэтому я его в домашних условиях изучил. Поэтому ну… Вы спросили, что бы я хотел знать. Вот. Частично, я это запомнил. Если бы 30 лет назад я бы хотел быть профессиональным программистом, то я бы просто на компьютер-сайнс пошёл, а не геофак и ВМК, ну в тех условиях. Я правда не совсем уверен, что я бы эту стезю выбрал.
СЕРГЕЙ: То есть больше упор в компьютер-сайнс и прикладную математику, что-то типа этого?
ДМИТРИЙ: Да-да-да, а вот в экспедиции я бы ездил чернорабочим летом. Это было классно и полезно, сильно на меня повлияло. Да, когда мы говорили про навыки программирования, вы сравнили его с математикой. Мне кажется это не столько о математике, сколько о структурированном формальном мышлении и способности что-то формализовать. Ты хочешь запрограммировать лего-робота, чтобы он ползал как таракан. Ты смотришь на таракана и начинаешь формализовать то, что таракан делает. Это логика и способность формализовать то, что ты видишь. А не какой-то раздел математики.
